„Klasika yra moteris, o džiazas yra vyras“

Ievos Buinevičiūtės pokalbis su saksofoninku Petru Vyšniausku ir dirigentu Ričardu Šumila LRT „Klasika“ radijo laidoje „Muzikinis pastišas“.

Palangos parke, XIX a. Tiškevičiaus dvaro terasoje jaunųjų muzikų orkestras kartu su garsiausiu Lietuvos saksofonininku, virtuozu Petru Vyšniausku dovanos klasikos ir džiazo muzikos vakarą. Liepos 26 d. 20.00 val. įvyks koncertas „Saksofono serenados” – baigiamoji kūrybinių dirbtuvių, skirtų jauniesiems orkestrantams, dalis.

Dirigentui Ričardui Šumilai kilo mintis sukurti edukacinį projektą – susirinkti jaunus profesonalus, studentus iš įvairių mokymosi vietų – Anglijos, Vokietijos, Austrijos universitetų ir, aišku, iš Muzikos ir teatro akademijos, kartu mokytis ir kurti su Nacionaliniu premijos laureatu Petru Vyšniausku. Edukacinės dirbtuvės užsibaigs koncertu Palangoje.

Petrai, kada susitikote su Ričardu, kaip pradėjote bendradarbiauti?

Saksofonistas Petras Vyšniauskas. Arūno Baltėno nuotrauka

Man atrodo visai nesenai mes susitikome, gal prieš dvejus, trejus metus. Jis atėjo su idėjomis. Aš esu toks žmogus, kurį reikia truputėlį pastumti. Bet nemėgstu, kai stumdo (juokiasi). Ričardas davė labai puikių idėjų. Labai tuo džiaugiuosi.

Ko norėjote iš to bendradarbiavimo?

R. Š. Namie atsirado plokštelė, kur Branfordas Marsalis groja kartu su Londono simfoniniu orkestru. Pradėję jos klausyti, supratome, kad tai yra nuostabi muzika. Žinomos impresionistinės pjesės, žinoma muzika, tačiau skamba visai kitaip. Visos solinės partijos – saksofonui. Pagalvojau, kad reikia šią programą padaryti čia, Lietuvoje. Klausimų, su kuo tai daryti, nekilo. Mintyse iškilo Petras Vyšniauskas, nors jo nepažinojau.

Šią idėją pristačiau Valstybinio simfoninio orkestro meno vadovui maestro Gintarui Rinkevičiui ir jam patiko, sakė, darykite. Taip ir sudėliojome labai gražią impresionistinę programą.

P.V. Žinote, salės lūžo, Kaune ir Vilniuje salės įlūžo (juokiasi). Buvo pilna publikos, tai rodo žmonių susidomėjimą. Kodėl nepadarius, kad Palangoje įlūžtų stogai? Pats koncertas yra neeilinis ir unikalus tuo, kad Lietuvoje nėra tokios srovės koncertų. Tai 1950-ųjų metų muzika su styginiais, su džiazo grupe.

Koncertas vyks Palangoje, kurorte vasaros metu, kai žmonės nori atsipalaiduoti. Jūs radote gerą vardiklį, nepataikaudami klausytojui ir grodami tai, kas jums patinka.

Dirigentas Ričardas Šumila. Dmitrijaus Matvejevo nuotrauka

R. Š. Manau, kad ši programa tinka bet kuriai auditorijai – džiazo, klasikos, populiariosios muzikos mėgėjams. Skambės ir Stravinskis, ir Faure, ir Ravelis, ir Maricone, ir Bartulis, ir Charlie Parkeris. Nuo pirmo iki paskutinio kūrinio nebus ribos tarp džiazo ir klasikos.

O kaip jūs apskritai atradote džiazą, Petrai?

P.V. Man pačiam asmeniškai Charlie Parkerio muzika buvo pirmas žingsnis į džiazo muziką, kai, būdamas 10 ar 11 metų, gavau plokštelę “Kansas city blues”. Mano brolis klausydavosi tos muzikos, paišydamas paveikslus. Aš aplink sukinėdavausi, taip Plungėje ir susipažinau su Parkeriu.

Kai pradedi mokytis, reikia visada mokytis iš paties geriausio. Įsvaizduokite, gyvendamas Plungėje, gaunu Charlie Parkerio, Louis Amstrong galingus įrašus. Dailininkai važiuoja į Luvrą žiūrėti ir kopijuoti genijų paveikslus. Iš to jie praturtėja.

O kalbant apie klasiką ir džiazą, kaip manote, ką duoda džiazas klasikinį išsilavinimą turinčiam muzikantui?

P.V. Džiazo muzikos mokymas yra labai jaunas. Džiazo mokymo sistema tik formuojasi, pirmosios mokyklos atsiradusios tik prieš 40 metų JAV. Džiazas labai atitinka laikmetį. Per paskutinį šitmetį džiazo stiliai keitėsi kas kokį dešimtmetį.

Džiazas yra labai imlus, labai universalus, kaip kokia lydeka – stebi situaciją ir griebia, ir dažniausiai viską suvirškina.

Džiazas turi galimybę išlaisvinti klasikinį muzikantą. Pasauliniame kontekste tas mokymasis vyksta. Tie klasikos muzikantai, kurie mokosi džiazo, yra žymiai laisvesni, neturi to sukaustymo, mato viską plačiau, kaip galima varijuoti, neturi užrūgimo nei kūne, nei mąstyme. Toks muzikantas yra judrus.

Nors aš esu prieš jungimą į viena. Klasika turi būti klasika, džiazas likti džiazu. Jeigu pažiūrėsime, kiek yra įvykę tų kergimų, nelabai kas ir išėjo – tokie vienkartiniai dalykai tik. Su rimtais dalykais nereikėtų juokauti (juokiasi).

Jei klasikinis artistas turės suvokimą ir atsivers, tai jis pajaus tokį laisvės pojūtį, kad galima ne tik taip groti, bet ir visai kitaip. Per kūrybines dirbtuves, ruošiantis šiam koncertui, galėsime tą dalyką mėginti atverti. Esu davęs ‘masterklasus’ ar atviras pamokas (lietuviškai) ir Australijoje, Kiolno, Frankfurto, Leipscigo, Švedijos, Danijos aukštosiose mokyklose. Klasikiniui muzikantui atsiveria naujos galimybės. Įgauna šviežumo. Nors būna, kad ir neįgauna. Tai priklauso nuo grojančio instrumento.

Beje, pats Parkeris labai mėgo klasikinę muziką. Kai Lietuvoje koncertavo Herbie Hancock, mes kaip tik su juo kalbėjome apie klasikinės muzikos poveikį muzikantams. Jis sutiko su manimi, kad ji labai praturtina džiazo muzikantą ir atvirkščiai.

Bet man vis tiek keistai atrodo, kai Mocartą groja su birbyne. Man nelabai rišasi (juokiasi). Gal birbyninkai irgi nemėgsta, kai saksofonu groja?

Tai koks yra tas skirtumas tarp klasikos ir džiazo?

P.V. Jokio. Rezultate nėra jokio skirtumo. Yra tik skirtingi pavadinimai. O iš tikrųjų, arba tave griebia arba negriebia. Klasikinės muzikos pradžia yra aristokratijoje, tai turtingo, išsilavinusio žmogaus suvokimas. O džiazas eina nuo žemės, nuo dirvos, nuo darbo. Tai tokios dvi skirtingos pradžios. Klasikinė muzika yra elito muzika, o džiazas bando išsivaduoti iš prirūkytų patalpų ir karts nuo karto pasirodo Filharmonijoje, kur negalima rūkyti (juokiasi).

Juk klasiką reikia labai gerai iš natų išmokti, o jau paskui interpretuoti, o tam reikia turėti sąmonės, raiškos laisvę.

P.V. Klasiką groji kito žmogaus užrašytą. O džiazmenas gali iš savo skrynelės pridėti kažką, nekopijuodamas. Iš vienos pusės jis yra kaip kompozitorius duotuoju metu. Klasikinis kūrinys yra apgalvotas, išgyventas ir užrašytas. O džiazo kūrinys vyksta šiuo metu, nors, aišku, irgi gali būti užrašytas.

R.Š. Aš manau, kad pačios geriausios ir gražiausios džiazo improvizacijos yra labai ir labai apgalvotos. Forma džiaze juk nekinta, gali kisti tema, jos variacija. Stuktūra turi būti sutarta, ypatingai jei groja daugiau muzikantų. Petro solo improvizacijos labai žavi, jos yra tarsi pašnekesys, pokalbis.

Gal klasika yra monologas, o džiazas – dialogas?

Klasika yra moteris, o džiazas yra vyras. Skirtumai – jau pačiuose pavadinimuose, jie labai dideli ir labai reikalingi, mano nuomone. Džiazu mes įvardijame labai daug. Iki šiol muzikologai neranda įvardijimo. Man džiazas kaip sąvoka yra senai pasibaigęs. Džiazu mes vadiname tuos dalykus, kurie nėra džiazas. Pavyzdžiui, improvizacija. Tai nėra džiazas. Bet mes palauksime, gal kas nors... Mano funkcija nėra nemiegoti naktimis ir galvoti, kaip tai įvardinti. Aš tiesiog groju.

O kur pas jus pasibaigia džiazas ir kur prasideda improvizacija?

Jūs pati ir atsakėte. Kur pasibaigia džiazas, ten ir prasideda improvizacija (juokiasi).

Ar manote, kad džiazo įmanoma išmokyti groti?

P.V. Galima klausti ir kitaip – ar reikia mokyti to džiazo apskritai? Aš manau, kad tam reikalingas pašaukimas. O paskui, aišku, ir noras. Bet norėti galima ir šaltibarščių vasarą ar dar ko. O čia turėtų būti toks kitoks dalykas – ne kasdienybės, ne pilkumos, o tokio pakylėjimo, šaltinio vandens, atsigavimo momento dalykas.

Kaip jums sekasi dirbti su jaunimu?

P.V. Dirbu pedagoginį darbą nuo 1988 m. Lietuvos muzikos ir teatro akademijoje klasikos ir džiazo skyriuose. Yra labai gražaus jaunimo. Čia reikėtų pasakyti visus tuos žodžius, kurie tinka jauniems žmonėms – talentingi, perspektyvūs ir labai gabūs. Rezultatai rodo, kad šis darbas yra vertas tų pastangų.

Kaip jūs manote, kaip jum seksis groti su šiuo jaunimo orkestru?

P.V. Aš niekada nieko nesitikiu. Tai ne mano reikalas kažko iš ko nors tikėtis.

Kaip sekasi kartu dirbti su jaunu dirigentu, Ričardu? Ar nesusipykstate, ar nėra kliūčių?

P.V. Kadangi esu džiazo muzikantas, nedaug dirigentų mano praktikoje yra pasitaikę. Gal koks 10. Esu bendradarbiavęs beveik su visais Lietuvos dirigentais. Bet su tokiu dirigentu man neteko kartu dirbti. Tas kelias, kurį renkasi Ričardas, yra labai rizikingas. Čia galima labai greitai paslysti. Iš kitos pusės – tai labai rimtas kelias. Jis yra 100 procentų tikras, ką daro. Jis absoliučiai tiki, kad pavyks. O man belieka įvykdyti šį jo pasitikėjimą.

Kaip pavyko suburti orkestrą, Ričardai?

R.Š. Norinčių žmonių jungtis į kolektyvą buvo daugiau nei galėjome priimti. Orkestras nedidelis – vos per 20 žmonių, nes koncerto vieta ir pačios aranžuotės nereikalauja didelės sudėties. O surinkti muzikantus labai lengva, kai eini su Petru Vyšniausku. Ir apskritai labai paprasta, kai eini su Petru Vyšniausku.

P.V. Tai yra tenisas, o ką tai reiškia, mąstykite (juokiasi). Dviese miške visada daugiau uogų prirenki.

Koks šiame projekte yra edukacinis momentas?

R.Š. Kaip ir kiekviename orkestre – išmokti groti kartu, girdėti vienas kitą, klausytis, kurti bendrą ansamblį, suvokiant bendrą idėją. Edukacija užsiims Petras. Ne kiekvieną kartą gyvenime pasitaiko proga pagroti kartu su tokiu ryškiu džiazo menininku. Pas mus labai yra atskirti klasikos ir džiazo muzikantai. Kai tik klasikos muzikantams reikia pagroti laisviau, paimprovizuoti ar kokį judesį padaryti, nėra lengva. Įprastas susikaustymas, susivaržymas, įprotis skaityti natas tik taip, kaip parašyta. Jokios laisvės. Būtent šiame momente Petras, tikiuosi, pasireikš.

Atrodo, jog orkestras suburtas tokiam vienam koncertui. Bet ar tikitės toliau bendradarbiauti su jaunimo orkestru?

R.Š. Šį projektą rašėme, galvodami apie edukacinį ciklą. Kitą vasarą galvojame surengti dar vienas dirbtuves su kokiu stipriu menininku, nebūtinai klasiku. Tikrai šiuo vienu koncertu projektas neužsibaigs, ne tokia jo idėja.

Jūs, Ričardai, dirbate su Lietuvos valstybiniu simfoniniu orkestru ir „bohemiečiais“ – Vilniaus miesto opera. Pasakykite, koks yra skirtumas dirbti su daug patirties turinčiais žmonėmis ir su tais, kurie susibus pirmą kartą ir gros pirmą kartą kartu?

R.Š. Reikalavimai man yra žymiai didesni. Turi rodyti aukščiausią pilotažą, negali daryti jokios klaidos. Su jaunimu yra visai kitoks santykis, kuris yra man labai priimtinas. Jie nuoširdūs, su jais lengva bendrauti, jie lengviau pasiduoda, dėmesingiau perpranta, ko tu nori. Jų akys dega. Orkestruose problema ta, kad ilgiau pagrojusių žmonių akys prigęsta, nors jie visi mokėsi muzikos, norėjo ją groti, greičiausiai žinojo, kad bus orkestrantai. Tačiau dažnai jiems muzika neteikia džiaugsmo. Jauni turi daug vilties, daug noro ir entuziazmo kartu muzikuoti. Tai labai žavi.

P.V. Jie dar nežino tiesos (juokiasi).

R.Š. Dirigento tikslas ir yra užvesti, motyvuoti, pažadinti kiekvieną, kad akys užsidegtų. Ir nesvarbu, ar su jaunu, ar su profesonaliu kolektyvu dirbi, tikslas tas pats. Skirtumas tas, kiek pačiam pastangų reikia dėti prie vieno ar kito kolektyvo.

Iš tikrųjų, jum kaip jaunam dirigentui, sudėtingiau turėtų būti dirbti su patyrusiais muzikantais, kurie matė labai daug programų ir dirigentų, o jum reikia įtikinti groti taip, kaip jūs norite.

Taip. Tačiau darbas su LVSO ir Vilniaus miesto opera davė man nepaprastai daug. Jeigu nebūčiau turėjęs tokios praktikos, aš būčiau visai kitas šiandien. Kai pagalvoju, visai nesenai baigiau tą akademiją, tačiau visas šuolis ir augimas padėjo sukaupti milžinišką patirtį būtent dėl darbo su šiais profesonalų kolektyvais.

Kaip reikėtų gyventi ir muzikuoti, kad nebūtų to nuovargio?

R.Š. Aš visuomet stengiuosi pamilti tą kūrinį, ties kuriuo tuo metu dirbu. Susigyventi su juo. Visą laiką ieškoti jame pačių gražiausių dalykų. Svarbu neužmiršti to, kad pats pasirinkai muziko profesiją, nes mylėjai tą muziką, ji tave traukė nuo pat prigimties. Ir kad toliau turi ją mylėti, kad ji bus įvairi. Per meilę muzikai ir tau pačiam bus geresnė nuotaika, geresnis gyvenimas, nepaskęsi blogose mintyse.

P.V. Čia savotiška Dievo duotybė. Man šviežumą teikia tos galimybės, kurias aš gaunu tiesiog neprašydamas. Vieną dieną galiu groti Anykščių rajono Leliūnų kaime šimtui penkiasdešimt bobučių, o po keturių dienų groti Niujorko Filharmonijoje. Noširdumo prasme pirmenybę atidaviau Leliūnų kaimui. Niujorke buvo daugiau šaltumo. Aš tiesiog pats pasirenku. Jei nenori, neini ten. Man pilkumą išsklaido įvairovė.

Kartais nereikia groti. Reikia išlaukti. Kartais iš vis nesinori groti. Reikia išlaukti. Artisto gyvenime yra labai daug laukimo – lauki lėktuvo, viešbučio, lauki traukinio, lauki koncerto. Ir viskas sueina į tas dvi valandas pasirodymo, nuo kurio priklauso, ar su tavimi sveikinsis, ar ne. Jei blogai pagroji, nesisveikina. Jei gerai pagroji, tai irgi nieko nereiškia, nes po savaitės atrodo, kad nelabai ten ką pagrojai. Labai daug yra rūko.

Įvairovė, kurioje aš esu, nėra kažkoks mėtymasis, kad aš ieškau nu kur čia dar su tuo saksofonu man pasirodyti. Pasirodyti man iš vis neįdomu. Save parodyti – neįdomu. Man įdomu nusiskinti skanią trešnę, kažką tokio atmintino.

Kalbėjote apie klaidas. Ar jaunimas nesuabejoja autoritetu, kai klysti ir atsiprašai?

R.Š. Aš beveik klaidų nedarau (juokiasi). Visada reikia eiti nuoširdumo keliu. Dirigentų yra daug ir garsių, tačiau daugelis suranda problemą orkestre, nors patys klysta. Orkestras tai iškart pamato. Tada autoritetas labai smunka. Mes juk visi žmonės, todėl aš esu už atsiprašymą.

Kaip jūs, Petrai, reaguojate į klystančius ir atsiprašančius dirigentus?

P.V. Jei kas antrą taktą klysi ir sakysi ‘atsiprašau’, nebus gerai. Bet jei kartą, gal ir nieko. Man visada svarbu ne tik geras artistas, bet ir žmogus. Aš dažniau pasirenku žmogų, kuris yra gal prastesnis muzikantas, bet geresnis žmogus. Tai labai svarbu. Tai išsilygina visada. Man tai yra labai labai svarbus momentas. Nenoriu pasakyti, kad esame labai skirtingi, bet ir esame labai skirtingi, tas ir duoda rezultatą. Bet labai svarbu žmogaus savybės, kurias turi Ričardas. Retos tai savybės.

Kokios?

P.V. Nesakysiu. Viskas matysis jo vairavime.