„Nepaaiškinami tie keliai, kuriais mene į kažką ateini“ - Osvaldas Balakauskas

Gruodžio 19-ąją  vienam savičiausių ir produktyviausių lietuvių kompozitorių Osvaldui Balakauskui sukako 70 metų. Jaunystėje kaip ir daugelis jo bendraamžių žavėjęsis avangardinėmis technikomis, vėliau kompozitorius sukūrė originalią muzikos kalbos sistemą, pavadinęs ją „dodekatonika“. Balakauskiškoji harmonija atpažįstama kaip specifinis garsinis klimatas ir dažnai vadinama „Balakausko tonalumu“.

Baigęs kompozicijos studijas Kijevo konservatorijoje, šiandien jis pats yra vienas ryškiausių ir autoritetingiausių kompozicijos profesorių Lietuvoje.

Visuomet įdomu klausytis ne tik Osvaldo Balakausko muzikos, bet ir originalių minčių. Jis turi savitą ir motyvuotą požiūrį į meno raidą, estetikos principus.

Jubiliatą kalbina Jūratė Katinaitė.

Jūratė Katinaitė: Norėčiau pradėti pokalbį nuo citatos. Cituosiu Jus iš atminties, tad galbūt nebūsiu tiksli. Man labai patinka prieš kokius dešimt metų Jūsų išsakyta mintis, kad muzika negali pagerinti pasaulio, bet ji yra pavyzdys pasaulio, kuriame harmonija yra būtina jo išlikimo sąlyga. Kaip Jums šiandien atrodo, kokia yra meno paskirtis ir ar jis dar gali pagerinti pasaulį?

Osvaldas Balakauskas: Ar gali pagerinti pasaulį? Tai probleminis klausimas. Atsakyčiau, ko gero, taip. Kuo žmonės daugiau užsiims menu, tuo mažiau liks laiko blogesniems darbams (juokiasi). Čia, žinoma, primityvus paaiškinimas, bet aš esu įsitikinęs, kad menas skirtas tam, kad pašviesintų gyvenimą ir pagerintų žmones.

J.K.: Prieš dešimt (gal daugiau) metų pirmąsyk su Jumis dariau interviu vienam dienraščiui ir puikiai prisimenu tuometinę Jūsų būseną: buvote nusivylęs modernizmu, pastudijavęs Thomą Manną ir apie tai kalbėjote. Tuomet buvau per jauna ir neapdairi, todėl to interviu niekaip nepavadinau, o dienraščio redakcija stambiom raidėm užrašė: „Osvaldas Balakauskas atsikrato modernisto etiketės“... Tad koks dabar yra tas modernumo, modernisto santykis Jumyse ir požiūris į tai?

O.B.: Jeigu tada taip kalbėjau, tai ir dabar esu toje pačioje pozicijoje. Ne kokie nors interesai, o mano patirtis mane vedė prie to, kad tai, kas buvo laikoma pažangu (turiu galvoj meno avangardą), revoliucingai pažangu, ilgainiui man pasirodė visiškai kitaip. Šiuolaikinis menas pristatomas kaip racionalus, man toks neatrodo, jeigu analizuotume tos srovės meno kūrinius. Studijuodamas Kijevo konservatorijoje susipažinau su daugybe avangardo kūrinių ir jie tada mane žavėjo, traukė, maniau, kad tokia bus muzikos ateitis. Tačiau bėgant metams požiūris keitėsi ir, matyt, simboliška, kad lūžis įvyko, kai atsidūriau Paryžiuje. Ten apsilankiau savo buvusio dievuko Iannio Xenakio autoriniame koncerte, kuris man visiškai netikėtai pasirodė gniuždantis ne savo racionalumu, o chaotiškomis priemonėmis. Ir tai buvo toks galutinis postūmis atsisakyti to, ką deklaravo avangardo ideologai.

J.K.: Ir kaip Jūs tuomet elgėtės praktiniame kūrybos lygmenyje? Juk pakitęs požiūris turbūt neišvengiamai keitė ir kompozicinių priemonių pasirinkimus?

O.B.: Be abejo. Tiesą sakant, dar ir „nepriėmęs kito tikėjimo“ vis tiek jau rašiau kitaip. Mano jausmas liko avangardo paliestas, bet nesunaikintas. Turiu galvoje tą organiškai turimą muzikos jausmą. Jis buvo mano paties kvestionuojamas, bet tik iki tam tikro momento.

J.K.: Jūs esate ne kartą save pavadinęs keliautoju muzikoje. Buvo serialistinis laikotarpis, paskui neoklasicistinis, po to modalinis, minimalistinis... Apsistojimų vienoj ar kitoj stilistikoj būta, ir vis tas laivas nuplaukia vėl kitur? Ar Jūs dabartinėje savo susikurtoje komponavimo sistemoje jaučiatės patogiai įsitvirtinęs kaip uoste, ar vėl traukia nauji kursai, nežinomi toliai?

O.B.: Taip, mano atsitraukimai nuo avangardo buvo įvairūs. Aš ir dabar noriu sugalvoti ką nors tokio nesikartojančio, nesekančio paskui kažką. Bet yra ir tam tikri pastovūs dalykai. Man pastovus dalykas yra harmonija. Šiek tiek esu įtakotas avangardinės ritmikos. Taigi atmesdamas avangardą, prisipažįstu, kad esu jo paveiktas ir savo ritmiką apibūdinčiau jei ne kaip avangardinę, tai gerokai intensyvesnę nei, tarkime, neoklasicistinę.

J.K.: Turbūt daugelis kompozitorių galėtų pripažinti, kad komponavimas yra gana racionalus procesas, o ne kažkoks persmelkiantis įkvėpimo šuoras. Tačiau pats kūrinio idėjos gimimas turbūt gali būti visokeriopas: ir labai racionalus, ir išmąstytas, ir galbūt gali šauti į galvą kaip netikėta mintis ar įkvėpimas. Tad kaip Jums gimsta muzikinė mintis, pats kūrinio branduolys? Kiek jis susijęs su „pasaulietiško“ gyvenimo patirtimis, stebėjimu ir kiek su grynai kompoziciniu mąstymu?

O.B.: Mėginsiu improvizuoti, nes su tokiu klausimu susiduriu pirmą kartą. Man atrodo, kad ne kokie nors gamtos stebėjimai, ne filosofija, o pačios muzikos sandaros, konkrečiai – harmonijos idėjos nulemia mano pasirinkimus. 

J.K.: Dabar norėčiau užduoti klausimą, kuris jau tapo mano pačios kliše, kalbinant kompozitorius. Niekada nesu rašiusi muzikos, išskyrus studijų metų kompozicines užduotis, tad visada labai knieti sužinoti, koks yra kompozitoriui atstumas nuo kūrinio pirmavaizdžio iki galutinio rezultato, realaus skambėjimo. Ar įmanomas įsivaizduojamo kūrinio maksimalus perkėlimas į tikrovę, ar tas tikrasis kūrinys lieka gyventi kompozitoriaus mintyse kaip kokia „idée fixe“?

O.B.: Kūrinio gimimas, idėjos atsiradimas pasireiškia įvairiais būdais, todėl man sunku apibendrintai pasakyti. Būna atvejų, kai turi idėją, vos ne akimirksniu viską įsivaizduoji ir padarai, o kartais atrodo, kad įsivaizduoji, bet imi taisyti, kreipti į kitą pusę ir  pasiklysti. Tuomet meti į šalį, galbūt grįžti po kiek laiko. Tačiau kokio nors metodo, kuris užtikrintų tiesų kelią, nėra. Niekada nežinai, kaip baigsis pradėtas kūrinys, gal atguls į stalčių.

J.K.: O rezultatas? Ar būna, kad jis nustebina, nes savyje girdėjote kitaip?

O.B.: Būna, aišku. Visai būna.

J.K.: Tad gal kartais ir pranoksta lūkesčius?

O.B.: Na, neatsimenu tokios euforijos. Kartais išgirsti ir lieki patenkintas, bet tokie atvejai nedažni. Nusivylimų būna daugiau.

J.K.: Jūs esate kompozitorius, kurio novatoriškumas ir originalumas daugiausia siejasi su pačia muzikos kalba, savo paties susikurtomis garsų sistemomis. Neteko pastebėti Jūsų ieškojimų garso spalvos, tembrų srityje, kaip antai Bronius Kutavičius savo oratorijoms atlikti susikuria, išranda alternatyvų orkestrą. Ar jus tenkina tradiciniai instrumentai ir tradicinės jų galimybės? O galbūt Jūsų kompozicinis mąstymas yra visiškai laisvas nuo tembrinių spalvų?

O.B.: Būtent taip ir yra. Man daug svarbesnė yra harmonija ir ritmas. Aš, beje, labai mėgstu perdarinėti savo kūrinius kitiems instrumentams.

J.K.: Tad kas nulemia instrumentų pasirinkimą? Gal jis labai praktinis, nulemtas užsakymo? Kodėl, pavyzdžiui, „Kalnų sonatoje“ Jums reikėjo fortepijono?

O.B.: Sumanymas buvo parašyti konkrečiam pianistui koncertą su orkestru.

J.K.: Jeigu susitarėme, kad muzikos kūryba yra racionalus dalykas, tai rašymas ir kalbėjimas apie muziką dažniausiai būna abstraktūs. Koks yra Jūsų požiūris į muzikologiją ir rašymą apie muziką? Ar Jums įdomūs tie dalykai?

O.B.: Muzikologija, žinoma, yra įdomus dalykas, bet manyčiau, kad labai nelengvas, nes muzika, mano požiūriu, yra pats abstrakčiausias menas. Ir kai muzikologai bando surasti muzikoje, tarkime, filosofiją arba kokią nors ideologiją, įvyksta nesusipratimas, nes muzika jokiu būdu nėra kalba. Muzika tu negali nieko pasakyti. Muzika susideda iš garsinių ženklų, bet tuos ženklus kiekvienas žmogus išsiverčia savaip. Neįmanoma paaiškinti muzikos turinio, kas buvo daroma sovietiniais laikais. Kartais tie turinio aiškinimai lemdavo, kad kūrinys būdavo išimamas iš repertuaro kaip netinkamas ideologiškai. Čia tokie absurdiški dalykai. Mano nuomone, muzika estetine prasme yra lygiai tokia pat abstrakcija kaip medis ar saulėtekis. Jie mums nieko daugiau nepasako, tik žavi patys savimi. Muzika taip pat. Arba ji tave žavi, arba ne. Jokie mokslai ir tyrinėjimai čia negali nieko padėti. Tokia yra mano nuomonė.

J.K.: Kažkada esate pasakęs, kad muzika prasideda nuo pirmojo garso ir baigiasi sulig paskutiniuoju. Tad, Jūsų manymu, kokių nors ekstramuzikinių kontekstų nėra ir neturėtų būti?

O.B.: Kiekvienas, aišku, turi teisę komentuoti kūrinį ir pasakoti, kaip jį išgyvena, bet jokiu būdu neturi teisės pririšti tos savo nuomonės prie kūrinio, nes kitas žmogus gali patirti visai kitus įspūdžius. Ir nė vienas iš jų negali pretenduoti būti teisus.

J.K.: O jeigu komentuoja pats autorius? Juk yra programinė muzika. Dažnai patys kompozitoriai aprašo savo poetines, filosofines inspiracijas.

O.B.: Yra visokių autorių. Yra tokių, kurie kūrinį įsivaizduoja  kaip pasakojimą ar kažką, kuo galima ką nors išreikšti. Negalima šito uždrausti. Bet aš manau, kad muzika grožio požiūriu yra toks pat abstraktus dalykas kaip koks nors gamtos reiškinys.

J.K.: Jūs neskaitote kolegų kompozitorių parašytų anotacijų prieš klausantis kūrinio?

O.B.: Na, įdomu, kas ką ir kaip rašo, bet tai jokiu būdu nėra muzikos pažinimo šaltinis.

J.K.: Kūrybinė laisvė. Kas tai? Nuo ko turi būti laisvas? Nuo štampų, nuo visuomenės, nuo savo paties štampų? Koks yra tos laisvės ir vidinio cenzoriaus santykis?

O.B.: Na, manau, kad cenzorius ir teisėjas yra kompozitoriaus jausmas. Tai ir viskas.

J.K.: Bet juk menininkai linkę šnekėti apie laisvę. O kai pagalvoji, kas juos puola? Kas tą laisvę varžo?

O.B.: Istorija žino tokių laikotarpių, kai menininkai būdavo kontroliuojami, jiems nurodinėjama. Tai reiškia, kad jų laisvė mąstyti ir kurti buvo varžoma.

J.K.: Be abejo. Ir Jūs tokius laikus patyrėte. O dabar ar jaučiatės laisvas? Ar patiriate kokį nors visuomenės spaudimą?

O.B.: Aš jaučiuosi laisvas. Bet yra tendencijų, primetančių tau kažką kitą. Susiduriame su tokiais stereotipais, kad reikia žengti koja kojon su laiku, reikia neatsilikti, reikia keistis. Tokios kalbos man atrodo nevykę.

J.K.: Sovietiniais laikas esate pasakęs, kas šiuolaikiniame kontekste gal jau skamba ir kiek kitaip: „Visuomenės sveikatai būtina sąlyga – amžininkų meno nesupratimas“. Ar šiandien šiai prieš daugiau nei dvidešimt metų išsakytai savo minčiai pritartumėte?

O.B.: Pritarčiau. Žinoma, kad meno supratimas ar nesupratimas visada išliks.

J.K.: Bet juk žmogui, juo labiau menininkui, taip norisi būti suprastam!

O.B.: Žinoma.

J.K.: Tad ką daryti? Leistis į kompromisus? Ką Jūs darote?

O.B.: Elgiuosi pagal savo supratimą ir sąžinę.

J.K.: Visada mene, ne tik sovietiniais lakais, buvo kalbama apie turinį ir formą. Ir kaip mes bepripažintume jų vienovę, vis tiek vieniems kūrėjams kartais tampa svarbiau ką pasakyti, o kitiems – kaip pasakyti. O dabar susiduriame ir su tokiu dalyku kaip formatas, kuris padiktuoja visa kita.

O.B.: Šita terminologija man atrodo abejotina. Muzikos turinys nenuspėjamas. Net pavadinimai, bent man, nieko nepasako apie muziką. Šiuo požiūriu aš nematau jokių pasikeitimų. Visada buvo ir bus žmonių, kurie norės, kad jiems išaiškintų turinį. Manau, kad tai neįmanoma, ypač muzikoje. Bet aš visai nenoriu paveikti tų, kurie džiaugiasi suradę kokį nors turinį. Yra kompozitorių, kurie mėgsta aprašinėti savo muziką, pasakyti, ką ji reiškia. Aš nežinau, kaip tai priimti. Tiesiog vertinu kaip to žmogaus mąstysenos apraišką, bet nesutinku su jo muzikos vaizdiniu ar ideologiniu įvertinimu.

J.K.: O romantikų programinės muzikos Jūs irgi klausotės atsiribojęs nuo jos kūrėjų parašytų programų?

O.B.: Žinoma. Čia jų teisė semtis iš gamtos ar istorijos, bet žmogus, kuris klausosi muzikos nežinodamas to jai priskirto turinio, niekaip jo neatspės. Niekada. Nes muzika nenori nieko pasakyti. Ji nori būti graži.

 J.K.: Mes kaip maža tauta dažnai išgyvename dėl savo tautinės muzikos likimo, kalbame apie mokyklą, vienijančias tradicijas. Ir netgi tais laikais, kai apie lietuviškumą muzikoje buvo labai daug kalbama, Jūsų kūryba ir estetika buvo kosmopolitiška, nieko tautiško joje nerasi. Tačiau bėgant metams Jūs turite vis daugiau mokinių. Ar susimąstote apie lietuvių muziką ir jos likimą?

O.B.: Visai natūralu, kad vienas ar kitas regionas turi šiek tiek kitokias tradicijas ir jos veikdamos individus leidžia formuotis tam tikrai kultūrai, konkrečiai, muzikai, kuri skiriasi nuo tolimesnių kraštų muzikos. Dabar, kai pasaulis dėl informacijos lygio pasidarė didelis kaimas, labai sunku bus išsiskirti. Tačiau neturėtume manyti, kad nebebus jokio originalumo. Vis tiek bus kažkokios tendencijos, kurios patrauks daugiau sielų, bus kažkoks ir vienišių kampas. Nemanau, kad šiuo požiūriu kas nors radikaliai keisis.

J.K.: Ar tautinė mokykla, lietuvių muzika ar, tarkim,  prancūzų stilius yra vertybė, kurią reikėtų kaip nors apdrausti, išsaugoti? Juk kartais griebiamasi kokių nors kultūros paveldo išsaugojimo metodikų. Ar muzikoje tokius dalykus reikėtų skatinti, ar paleisti savieigai?

O.B.: Manau, kad bet kokie mėginimai ko nors nepaleisti ar kaip nors reglamentuoti nieko gero neduoda. Sovietiniai laikai – labai geras pavyzdys. Menas yra stichiniai reiškiniai.

J.K.: Stichiniai?

O.B.: Taip.

J.K.: Ir niekas jų nevaldo? Komercijos dėsniai šiuolaikinio meno irgi nevaldo?

O.B.: Komercija iš tikrųjų valdo tam tikrą dalį muzikos. Bet jei kalbėsime apie vadinamąjį aukštąjį meną, tai manau, kad ne. Na, daug kas įtakoja. Jeigu menininkas neturi ko valgyti, jis parašys tokį kūrinį, kad užsidirbtų. Visokių atvejų yra, bet aš įsitikinęs, kad menas vystosi stichiškai, nieko nevaldomas.

J.K.: Gal tas stichiškumas susijęs su labai originalių menininkų mąstymu? Tai, kas jiems šauna į galvą, gal ir yra tas stichiškumas? Juk paskui labai svarbias ir originalias idėjas nueina masės. Kartais didelės, kartais mažesnės.

O.B.: Čia begalinis klausimas ir begalinės diskusijos. Pavyzdžiui, roko muzika. Kaip ji atsirado? Kas pastūmė?

J.K.: Gal kaip protestas.

O.B.: Na, taip. Ši prielaida žinoma. Bet ar tikrai taip? O gal dėl kokio ritmo ar melodijos. O gal dėl gitaros skambėjimo. Aš nedrįsčiau šiuo atveju kaip nors nuspręsti.

J.K.: Paminėjote roką, bet mes visiškai šiame pokalbyje neminėjome džiazo – ypatingai palietusio Jūsų kūrybą. Kaip jis atėjo į Jūsų gyvenimą. Irgi atsitiktinumas?

O.B.: Taip. Čia irgi vienas iš meninės orientacijos pavyzdžių. Vaikystėje persikėlėme su tėvais gyventi į Klaipėdą, kur jau turėjome radiją. Aš klausydavausi „American Jazz Hour“ (Amerikos džiazo valanda). Aš, berniukas iš kaimo, susiradau tą stotį, tą laidą ir nuo pat pirmo garso pasidariau fanas. Kaip tai paaiškinti? Niekas manęs neragino. Visiškai atsitiktinai išgirdau ir gyvenu su tuo iki šiol. Nepaaiškinami tie keliai, kuriais mene į kažką ateini.

J.K.: Grįžkime prie mokyklos. Turiu galvoje nebe tautinę, o kompozicinę mokyklą. Tai tapo svarbu praėjusiame amžiuje ir ypač po II pasaulinio kar kokiai mokyklai, kokiai srovei  priklausai, paskui kokį lyderį eini. Iki groteskiškų dalykų prieita dėl tos priklausomybės ir negalėjimo nuo tų srovių atsiplėšti. Jūs esate pedagogas, turite daug mokinių, kurių dalis jau pasireiškė kaip originalūs, įdomūs kompozitoriai, nepanašūs nei į Jus, nei vienas į kitą. Kokie yra Jūsų kaip pedagogo principai?

O.B.: Mano principas yra padėti jaunam kompozitoriui tvarkyti medžiagą, susirasti kokį nors metodą, pasirinkti principus, nes tam iš tikrųjų reikalinga patirtis. Sakau, pasirinkti, nes aš negaliu jam pasiūlyti. Galiu tik atkreipti jo dėmesį, pavyzdžiui, kad ritmas chaotiškas, o reikia jį suvaldyti. Arba harmonija. Šiais laikais yra labai daug kūrinių, kuriuose harmonija – visiškas chaosas, ir tai toleruojama. Bet aš kreipiu studentų dėmesį į svarbiausius muzikos parametrus – ritmą, harmoniją, melodiją. Melodija irgi veikia nepaisydama tavo ideologijos. Ji yra neišvengiamas ir nepanaikinamas muzikos faktorius. Tik vėlgi, melodija gali būti visiškas chaosas arba paklūsti kokiai nors sistemai, kuri veikia pozityviai. Jokiu būdu nesiūlau studentams kokio nors stiliaus ar ideologijos.

J.K.: Šiais laikais, kai yra tiek daug stilių, kai kūryboje toks pliuralizmas, ar būti avangardistu dar yra komplimentas, ar tai jau yra praeities dalykas?

O.B.: Tam tikra prasme, jau praeities dalykas. Avangardas atsirado apie 1950-uosius. Taigi praėjo daugiau nei pusė amžiaus, avangardas dar kažkiek gyvuoja, bet jokiu būdu ne dominuoja. Jis niekada nedominavo muzikoje. Avangardo bruožas yra revoliucija. Schönbergas mėgino viską apversti aukštyn kojomis, po to Boulezas, Schtockhausenas bandė atisakyti visko, kas būdinga klasikinei muzikai. Atrodo, kad tai pozityvaus rezultato nedavė. Manau, kad avangardas pralošė. Ir dauguma avangardistų atsisakė savo idėjų. Netgi Boulezas! Messiaenas labai radikaliai nusigręžė nuo avangardo. Lutosławskis su gailesčiu prisipažino, kad klaidžiojo...  Taigi, ši revoliucija buvo tokia pat nevykusi, kaip ir Spalio revoliucija.

J.K.: Jūs taip netyčia pasukote kalbą link politinių terminų, tad norėčiau paklausti apie politiką. Jūsų gyvenime buvo toks etapas. Užėmėte aktyvią poziciją Sąjūdžio metais, paskui keletą metų buvote Lietuvos ambasadoriumi Paryžiuje. Jeigu neklystu, tuo ir baigėte politiko karjerą. Kodėl? Ar muzikas, menininkas Jumyse nugalėjo politiką, ar vis dėlto buvo ir nusivylimų?

O.B.: Politika galima ir nusivilti, bet aš, visų pirma, nė neplanavau būti politiku. O Sąjūdis buvo visų mūsų pakilimas. Man jis irgi labai reikšmingas. Aš ilgėjausi laisvos Lietuvos ir troškau, kad atsikratytume tos absurdiškos sistemos, kurioje buvome priversti gyventi. Maniau, kad mano kaip individo dalyvavimas tuo metu buvo būtinas. O kai Lietuva pasidarė laisva, aš nebeturėjau ten ką veikti.

J.K.: Neįtraukė pats procesas? Juk tas Paryžiaus etapas turbūt buvo labai turiningas.

O.B.: Aš turėjau savo profesiją, kurią pasirinkau gyvenimui, o ne kokiai nors progai.

J.K.: Artėja mūsų pokalbio pabaiga ir metas palinkėjimams. Ir aš staiga susigriebiau, kad nežinau, ko Jums palinkėti. Klausantis Jūsų, regisi, kad sau svarbius dalykus gyvenime esate išsiaiškinęs ir atradęs. Tad gal Jūs pasakytumėte, ko norėtumėte sau palinkėti, o aš mielai prisidėčiau?

O.B.: Džiaugiuosi, kad esu laisvas, kad galiu kurti, kad turiu daug gabių mokinių. Esu dėkingas likimui, kad teko pagyventi laisvoj šaly, kad turiu gyvenimo draugę. Neturiu kuo skųstis. 

J.K.: Tad ir linkiu Jums kuo daugiau tų dalykų, kurie džiugina. Ačiū už pokalbį.