TAIP KALBĖJO JIE

1976 metų žiemą teko pirmą kartą kalbinti du didžius menininkus (dabar  vadinama - imti interviu). Mano - tada dar studento - pirmojo interviu „aukomis" tapo du kompozitoriai: lietuvis Eduardas Balsys ir rusas Radionas Ščedrinas.
Aš ir tada maniau, kad šių figūrų sugretinimas nėra atsitiktinis. Kokie nors išoriniai sutapimai mažai arba nieko nereiškė: abu gimę gruodžio mėnesio antroje pusėje, abu buvo - vienas Lietuvos, kitas - Rusijos - kompozitorių sąjungų valdybų pirmininkai, abiejų intensyvi, daugiašalė visuomeninė-kultūrinė veikla. Išoriniai skirtumai irgi netrukdė: vienas gimė nedidelio miestelio žmonių gerbiamo paštininko šeimoje, kitas - didelės sostinės (Maskvos) rimto kompozitoriaus ir pedagogo šeimoje; vienas - taip ir neišmokęs dorai skambinti fortepijonu, kitas - profesionalus pianistas - virtuozas, vienas žinomas tik savo Tėvynėje, kitas - visame pasaulyje, bet... pasistatęs namą ir Lietuvoje.

Ne, tai nieko nereiškė tada, nieko nereiškia ir dabar. O vis dėlto šios figūros atsidūrė viename interviu („Literatūra ir menas", 1976 04 10, Nr. 15).

Priežastis labai paprasta: 1976-aisiais man atrodė, kad Lietuvoje ir Rusijoje - jiedu lygiaverčiai muzikos komponavimo meistrai ir muzikos, kaip meno vertinimo autoritetai (nors R. Ščedrinas - lygiai 13 metų jaunesnis). Dar daugiau. Man atrodė ir tebeatrodo, kad juos sieja rimtas ir atsakingas požiūris ir į komponavimą, ir į viską, ko jie imasi. Kad jie - iš prigimties dvasia ir protu turtingos asmenybės. Ir iš prigimties humanistai visomis šios sąvokos reikšmėmis.

Taip, jiems abiems nesvetima tai, kas žmogiška, bet abiems būdinga tai, kas išskirtinai žmogiška - mąstyti. Mąstymuose jiedu rimti, kaip mąstytojai. O mąstytojai nebijo būti nuoširdūs, skirtingai nuo gudraujančiųjų.

Pasaulyje dabar gyvena milijardai žmonių. Bet nuo pat pradžių jame tik asmenybės turi išliekamąją vertę.

Štai kaip ir apie ką (be viso kito) buvo kalbėtasi prieš 33 metus. Išvadas pasidaryti palieku mieliems skaitytojams...

Viktoras Gerulaitis. „Nors Baronaitė nuostabi, vis dėlto jai būtinai norėjosi samprotauti apie muziką, tartum muzika būtų parašyta vokiečių kalba", - yra pasakęs Oskaras Vaildas. Aš toli gražu neatsitiktinai mūsų pokalbį pradėjau tokia citata...

Rodionas Ščedrinas. Galiu prie jos pridurti dar vieną: „Mūsų laikais žmonės daugiau studijuoja kelių žemėlapius, negu pačius kelius". Taip, deja, yra ir muzikos pasaulyje...

Eduardas Balsys. Antra vertus, eiliniam klausytojui muzikos kalba iš tiesų dažnai - lyg svetima kalba, kurios jis nesupranta, kuri jam - paslaptis. Dar daugiau, neretai muzika nesuprantama ir kitos srities menininkui. Todėl pokalbiai apie muziką visados vyko ir vyks. Jie dar reikalingesni šiandien, kai muzika pasidarė tokia sudėtinga.

R. Šč. Visais laikais dėl muzikos „nesuprantamumo" ar nepopuliarumo pirmiausia buvo kaltinama pati muzika... Tačiau kur slypi tas jos sudėtingumas? Turinyje, formoje, išraiškos priemonėse? Juk ir šiuolaikinėje muzikoje egzistuoja melodija, ir visados egzistuos, nes ji - svarbiausias bet kokios muzikos elementas. Niekas nesiginčija, jog ji nepaprastai pasikeitė, tačiau skundžiantis muzikos sudėtingumu, negalima ieškoti pasitenkinimo vien Mozarto ar Beethoveno garsuose.

Jei kalbėsime apie avangardizmo užkaborius, tai čia greičiau susiduriame su primityvu, triukšmingai ir pompastiškai užmaskuotu. Žinia, primityvas mėgsta būti didžiai sudėtingas. Bet geriausi šiuolaikinės muzikos pavyzdžiai, mano manymu, visiškai įkandami. Taigi klausytojui palinkėčiau mažiau klausytis žodžių apie muziką ir daugiau jos pačios.

E. B. Bet ar ne per daug muzikos šiandien skamba aplinkui? Visą dieną apsuptas jos garsų, dažnas nejaučia jokio potraukio paskui nueiti į koncertą. Tasai muzikos fonas tampa vien kažkokia psichofiziologine būtinybe, savotišku priešnuodžiu prieš triukšmą, nors muzikos, kaip ir bet kurio kito meno, paskirtis - puoselėti mūsų dvasinį, intelektualinį pasaulį. O gal tai tiesiog epochos bruožas...

R. Šč. Taip, mes gyvename velniškai sudėtingoje epochoje, pasaulį sunku ligi galo išsiaiškinti ir aprėpti. Būtent todėl labai svarbu pažvelgti į jį kito žmogaus akimis. Ne kaimyno ar bendradarbio, o menininko (kiekvienas žmogus sielos gilumoj tam tikra dalimi menininkas). Sugebėjimas matyti kito žmogaus akimis - tai sugebėjimas pakilti virš savo kasdienybės. Juk mes dažnai esame įsikniaubę į save, žvelgiam ir tiriam viską iš savo narvo. Kai matyti kitų akimis žmogui trūksta išprusimo arba tam jis neturi laiko (o jo, dievaži, trūksta!), jis atriboja save nuo pasaulio, kuriame gyvena, ir žmonių, su kuriais gyvena. Menas jam tampa gyvenimo fonu, tik šviesėlesniu už jo darbo vietos sienų spalvą, ir tiek.

V. G. Prisimenu Arturą Honegerį: „Muzika - tai menas, kuris pasiekia širdį per mintį ir sužadina mintį per širdį..."

E. B. Aš visiškai sutinku su tokiu ryšio tarp kompozitoriaus ir klausytojo apibūdinimu. Būtent taip įsivaizduoju muzikos poveikio principą. Tik jei kūrėjui pirma gimsta mintis, jaudinanti jį, tai klausytoją muzika pasiekia per jausmų pasaulį, žadindama mintį.

R. Šč. Vis dėlto žmonės šiandien pernelyg mažai mąsto. Būtent mąsto. Deja, tai blogiau negu yda. Galbūt jie daug galvoja, bet galvoti (t. y. sukti galvą dėl ko nors) - dar nereiškia mąstyti. Tiesa, čia pat noriu pasakyti, jog kalbu apie niekur neegzistuojantį, tačiau statistikų nepaprastai mėgstamą „vidutinį" žmogų.

Kodėl gi tas „vidutinis" mažai mąsto? Priežasčių taip pat nemaža. Kad ir televizija. Tas nuostabus žmonijos išradimas kartu atnešė jai vieną didžiausių nuostolių. Televizija slopina žmogiškąjį smalsumą. Nuspaudei mygtuką ir, atpalaidavęs klausą bei regėjimą, klausaisi ir žiūri. Kam ir apie ką dar mąstyti? Vakaruose televizija veda į asmenybės degradaciją, ir tai įgavo kone tragedijos pobūdį. Ar mes nesekam įkandin?

Neneigiu, jog esama puikių laidų, bet jos išnyksta vidutiniškų ir blogų sraute. Televizija tiesiog verčia negalvoti. Antra vertus, milžiniška informacijos lavina visais įmanomais kanalais plaukia mums į galvas ar pro galvas, ir mes iš paskutiniųjų stengiamės bent dalį jos sutalpinti ten, galvose. Tik sutalpinti, o ne iššifruoti, analizuoti, įvertinti. Po viso to manęs nestebina nenoras mąstyti, nors, rodos, Brechtas mąstymą pavadino vienu didžiausių žmonijos malonumų. Štai jums ir malonumas!..

Nuo mąstymo priklauso ir muzikos suvokimas. Juo labiau kad simfoninė, vadinama rimtoji muzika reikalauja gan įtempto minties darbo. Be jo smegenys atrofuojasi ir pamažu virsta geriausiu atveju šaltiena. Vadinasi, klausymas vien „širdimi" nevisavertis. Reikalingas minties polėkis. O jo taip trūksta tam „vidutiniam"...

V. G. Šiandien kaip niekad dažnai šalia sąvokos „muzika" girdime sąvoką „filosofija": „filosofinis muzikos turinys", „filosofinė muzikos koncepcija", „filosofiniai muzikos klodai" ir t. t. Tiesa, panašūs formulavimai dažniau girdimi kritikų lūpose negu kompozitorių...

R. Šč. O taip, kompozitoriui daug svarbiau būti konkrečiam.

E. B. Kompozitoriui tiesiog nėra reikalo reikštis nei literatūrine, nei filosofine kalba. Tam jis turi savo specifinę - muzikinę kalbą. Žinoma, didelis menininkas niekada neslepia savo sumanymo. Jis nebijo, kad klausytojas, išgirdęs jo kūrinį, turės galimybę palyginti tą sumanymą su rezultatu. (Aišku, nesakau, kad kompozitoriui būtina išdėstyti kūrinio programą - užtenka vienu kitu sakiniu nusakyti jo idėją.) Šuo pakastas ne čia. Jeigu kūrinio visuma neišbaigta, sutraukyta, jei jo idėja miglota, o muzikinė kalba perkrauta, visad jame yra vietų, kurių kartais ir patys kritikai nesupranta. Štai tada ir prasideda „filosofiniai klodai, koncepcijos, gelmės". Tuo tarpu pats kompozitorius, kurdamas tą „filosofinę" muziką, gal iš viso nieko negalvojo!

V. G. Bet, antra vertus, savo vaizdu abstraktumu, suvokimo sudėtingumu muzika iš tiesų yra arčiau filosofijos negu bet kuri kita meno rūšis. Ir jeigu abstrakciją suprasime kaip aukščiausią pažinimo formą...

E. B. Vis dėlto muzika tampa mums „pažini" toli gražu ne abstrahavimo keliu. Filosofija aiškina reiškinius ir dėsningumus, menas (o ypač muzika) kuria tam tikrą nuotaiką. Suplakdami muziką su filosofija, mes tik supainiojame savo ir kitų pojūčius. Bendrumo tarp filosofijos ir muzikos yra tiek, kiek emociškai gali būti suvokiama mintis. Filosofijoje ji reiškiama žodžiais, muzikoje - garsais. Kiek filosofijoje mintis gali būti emocinė, tiek muzikoje ji gali būti filosofinė.

Kitas dalykas, kad kompozitorius, siekdamas sugluminti klausytoją, dažnai tyčia renkasi abstrakčius pavadinimus. Klausytojas intelektualas, kuriam visada atrodo, jog jis labai daug išmano (o tai, ką jis išmano, jo nežavi), perskaitęs dar negirdėtą abstrakciją, paprastai susidomi ja ir, klausydamas kūrinį su malonumu kvaršina sau galvą: o gal ten kažkas yra? Dar blogiau, kai kompozitorius dangsto aukštomis frazėmis bei idėjomis primityvą, tvirtindamas specialiai kūręs „demokratiškai", kad būtų labiau suprantamas.

R. Šč. Šiaip jau kompozitorius niekada nėra abejingas tam, ką jo muzikoje išgirs klausytojas. Juk būna, kad vienas, klausydamasis jos, įsivaizduoja saulėlydį, kitas joje girdi... avių bandos melancholiją. Todėl kai turimas sudėtingos idėjos, minčių ir jausmų objektas, atitinkami paaiškinimai klausytojui tik padeda. Aš ir pats, nors save laikau „neprograminiu" kompozitoriumi, kurdamas muziką, būtinai įsivaizduoju tam tikrą siužetą, tegul ir nekonkretų. Tai man padeda būti labiau vientisam ir logiškam. Kad ir kokia abstrakti būtų muzika, ji negali atsirasti be pagrindo, be priežasties. Bet kuri abstrakcija slepia savyje konkrečias ir labai dažnai paprastas sudėtines dalis. (Prisiminkime filosofines abstraktaus mąstymo kategorijas!) Taigi nesinorėtų muzikos tapatinti su abstrakcija. Nebent iš tikrųjų tą abstrakciją suprastume kaip „aukščiausią pažinimo formą"... Atminty iškyla atsitikimas su vienu mano draugu dailininku. Jis iliustravo kažkokią pasakų knygą, ir jam reikėjo nupiešti velnią. Redaktorius, išvydęs piešinį, nusprendė, jog velnias ne toks, ir liepė perpiešti. Tada dailininkas paprašė parodyti tikrą velnią, tik tada jis sutiksiąs pakeisti savo piešinį...

V. G. Šiuolaikinės muzikos konstravimas, jos „technizacija", teorijos ir t. t. dažnai labiau primena matematinius apskaičiavimus arba geometrines garsų vizijas. Anot Plechanovo, „menas, pasiekęs viršūnę, tampa mokslu"? Honegeris taip pat yra pavadinęs muziką „geometrija", judančia laike". Tiesa, jis turėjo galvoje siekimą absoliučiai vientiso pasakojimo įspūdžio, visiško proporcijų darnumo. Šiandien dažnas kompozitorius geometriją muzikoje, man regis, supranta kur kas „geometriškiau"...

E. B. Mūsų laikais dalis kompozitorių yra ir matematikai. Sakysim, graikas Ksenakis bando konstruoti muziką tartum elektroninė mašina. Panašiai kai kurie kūrėjai taiko menui mokslo kriterijus. Jie skaldo muziką į smulkius gabaliukus, ieško jos „atomų", įmanydami dar ir juos išskaidytų, o paskui iš tų dalelyčių vėl lipdo muziką, sakytum kokį fizinį daiktą. Bet indukcinis-dedukcinis metodas būdingas mokslui ir, beje, filosofijai, o ne menui. Tokie intelektai užmiršta tai, kas esmingiausia, - emocijas, kurių nesuskaldysi. Galima skaidyti šviesą, garsą, bet ne jausmą ar nuotaiką. Dar kiti kompozitoriai bando „braižyti" geometrines figūras garsų „linijomis"... Ką gi, galima „nubraižyti" erdvėje garsinį „trikampį", „kvadratą" ar „rombą", pavadinti tai „struktūromis", „elipsėmis" ar dar kaip nors, bet tai bus pats tikrasis bejausmis abstrakcionizmas, svetimas netgi mokslui...

Visiškai kitas dalykas - Honegerio „geometrija laike", suprantama būtent kaip proporcija, kurią pajuto dar senovės graikai. Mes puikiai žinome, kad ir paprasčiausioje muzikinėje pjesėje turi būti užuomazga, vystymas ir atomazga. Lygiai tas pat ir aukščiausioje muzikinėje formoje - sonatiniame allegro: ekspozicija, temų perdirbimas, repriza. Čia svarbiausia ne formos principas, o būtent proporcija tarp šių trijų dalių. Aš nežinau, kaip dirbo Bartokas, bet kai kurie jo kūriniai turi tą „auksinį pjūvį", kai ekspozicija ir temų perdirbimas yra vienodo taktų skaičiaus, o reprizoje jų proporcingai mažiau. Ar tai intuicija, ar apskaičiavimas - negaliu pasakyti. Nebent tik tiek, kad meninės proporcijos privalo išplaukti iš kūrėjo psichikos, o ne būti sugalvotos dirbtinai.

R. Šč. O dėl Honegerio, tai jis, mano nuomone, nepaprastai emociškas kompozitorius. Jo muziką aš greičiau palyginčiau su molekuline fizika. O jeigu kalbėsime apie meną ir mokslą... Ką gi, Plechanovas - didelis autoritetas. Tačiau, kad ir gerbdamas jį, vis dėlto drįstu tvirtinti, jog menas visad liks menu. Juo labiau jo niekada nepakeis joks mokslas. Kad mokslininkas ar menininkas pajaustų patį didžiausią pasitenkinimą savo kūrybos rezultatais, pirmam visiškai pakanka mokslo, antram - meno. Įsivaizduokit, kaip turėjo jaustis telefono išradėjas, ragelyje išgirdęs nematomą balsą! O ką bekalbėti apie menininkus. Puškinas, užbaigęs „Borisą Godunovą", daužė sau galvą ir šaukė: „Oi, ir šunsnukis gi aš! Oi, ir šaunuolis!" O Blokas, parašęs poemą „Dvylika", su vaikišku išdidumu kartojo: „Aš - genijus!"

Pagaliau mokslo atradimai sensta, tuo tarpu tikras menas - niekada. Tai didysis meno pranašumas. Kad ir kaip nenuginčijamas ir didis atrodė Euklidas su savo geometrija, atsirado Lobačevskis ir Einšteinas... O Johano Sebastiano Bacho dieviška didybė netrukdo mums su malonumu klausytis Palestrinos...

V. G. Šiuolaikinė muzika pagal skambesį daugiau linkusi į internacionalumą negu į racionalumą. Tačiau be nacionalinio savitumo ji juk pasidaro tiesiog pilka...

E. B. Aš pavadinčiau tai muzikos universalumu. Iš tiesų muzika šiandien universalėja, nustodama tokių brangių nacionalinių bruožų. Štai neseniai Leningrade (šiandien - Sankt Peterburgas - red.) vyko Sąjunginis aukštųjų mokyklų studentų kompozitorių kūrinių festivalis, ir labiausiai nustebino tai, kad net turinčių tokį ryškų, savitą folklorą armėnų, gruzinų, studentų kūriniai beveik nieko neturėjo racionalaus. Tačiau dėl to tikriausiai nereikia gąsdintis. Ateis laikas, kai toji universali muzika nusibos, ir vėl grįšime prie folkloro, prie racionalumo. Natūrali spiralinė evoliucija.

V. G. Tai gal toji spiralinė evoliucija mums grąžins ir romantizmą?

E. B. Irgi visiškai įmanoma. Juo labiau kad žmonės tikrai yra išsiilgę romantiško taurumo, kilnumo. Mūsų dienų racionalizmas gerokai pakyrėjo.

R. Šč. Aš nė kiek neabejoju, kad ateitis priklauso romantizmui, tiksliau - neoromantizmui, jis jau senokai beldžias į duris. Nes mes išsiilgę sudvasinto Grožio. Grožio, apie kurį melancholiškai ar aistringai, bet visada nuoširdžiai dainavo romantikai. Išaukštinto, doro, moralaus, tyro Grožio. Juk XX amžius atnešė tiek daug tragedijų. Kapitalistinio pasaulio sadizmas, iškrypimai, žvėriškumas. Žmonija kenčia ne vien nuo bado, skurdo ir ligų. Ji nori žengti progreso keliu po Dorovės vėliavomis, kurias austi padeda ir muzika. Neoromantizmas ateis praturtėjęs visais geriausiais XX amžiaus muzikos atradimais.